Мы столь сильны, насколько нам позволяют. Международный Красный Крест о работе в Украине, офис в Ростове и депортации украинцев

Деятельность Международного комитета Красного Креста в Украине критикуют с самого начала полномасштабного вторжения РФ в страну.

Украинцы даже призывали бойкотировать его деятельность и не посылать пожертвования организации. В частности, из-за беспомощности МККК в организации гуманитарных коридоров.

Также организация официально называет войну в Украине конфликтом.

Волну возмущений вызвало заявление о намерении МККК открыть офис в Ростове-на-Дону в России.

С актуальным списком претензий можно ознакомиться в Публичном обращении в Международный комитет Красного Креста (МККК).

“Украинская правда. Жизнь” поговорила с представителем Международного комитета Красного Креста в Киеве Герардом Понтрандольфом.

Он рассказал:

о роли организации во время войны,
об офисе в Ростове,
что МККК увидел в Буче и Ирпене,
принимала ли организация участие в депортации украинцев в Россию,
имеет ли Красный Крест доступ к пленным,
организует ли вывоз тел русских солдат в РФ,
и будете свидетельствовать МККК против России в суде в Гааге.

 Представник Міжнародного комітету Червоного Хреста в Києві Герардо Понтрандольфі

– Недавно вы пытались попасть в Мариуполь. Что дало вам уверенность в том, что коридоры будут безопасны? Что помешало попасть туда?

– Мы получили положительные сигналы и одобрение с обеих сторон, что двигаться – безопасно. К сожалению, пытались попасть в Мариуполь целый день, но не получилось.

Не могу раскрыть больше деталей, потому что наша основная цель – войти в город, не вызывая политических проблем. Но реальность такова, что нам не удалось. Но мы не сдадимся, пока не получим безопасный доступ. Будем пытаться завтра (4 апреля – ред).

– Вы были в Ирпене. Что там увидели?

– Я видел страшные картины. Когда вы там, то понимаете степень ущерба. Инфраструктура разрушена, электричества нет, воды нет, почти не осталось уцелевших построек.

У меня муравьи по спине, потому что когда едешь по этому городу, он кажется пустыней. Люди выходят из завалов и просят о помощи.

Пример, который остается в моей памяти навсегда. В один из домов нас позвала женщина. Ее отец болен диабетом, лежащий, незрячий. Он умолял нас не вывозить его, потому что хотел умереть в своем городе. Мы дали ему обезболивающие и потратили половину времени на оказание медицинской помощи, а еще половину – просто убедиться, что он понимает, что мы здесь, чтобы помочь. Что мы не будем эвакуировать силой.

И если это его желание остаться в родном городе, где он провел всю свою жизнь, то это его право остаться там и умереть. Мне очень жаль.

Ирпень – это что-то из худшего, что я видел в жизни. Это недопустимо по закону, но закон на бумаге. И останется на бумаге, пока все не согласятся, что в центре внимания должна быть защита гражданских лиц. Они совершенно беззащитны.

Есть причины, по которым международное сообщество решило установить правила войны.

– Люди говорили вам что-нибудь о том ужасе, который они видели?

– Да. И они невероятно смелые люди, потому что не говорят о страданиях. Они просто смотрят тебе в глаза и вдруг понимаешь, что вся политика исчезает. Они благодарны за все, что им приносят. И мне стыдно, когда я вхожу в этот город, что у меня нет всего, что им нужно.

Я хочу заверить всех, что мы стараемся, мы действительно пытаемся, прямо сейчас очень тяжело войти в эти города с большим транспортом. На дороге деревья, мины, стрельба тоже есть. Сейчас я привел вам пример Ирпеня.

Мариуполь тоже очень важен. Но в стране много Мариуполей. Маленьких и больших.

– Вы могли видеть фотографии погибших украинцев в Буче, в других селах под Киевом. Разве это не геноцид украинского народа? Как вы можете помочь в этой ситуации?

– Мы снова собираемся ехать обратно в Ирпень внедорожниками и хотим посмотреть, свободна ли дорога, чтобы можно было въехать грузовиками. Позавчера это было невозможно.

Планируем пойти в церковь, где собираются люди, чтобы получить информацию, что им нужно. А дальше посмотрим, что можно будет довезти в Бучу, а также в Гостомель в ближайшие дни.

Сначала нам нужно посмотреть, можно ли расчистить дороги, чтобы привезти больше персонала. Города полностью разрушены. А еще на улицах трупы.

Я видел тело убитого гражданского, раненого в грудную клетку, он лежал на носилках в здании. И два человека охраняли его. Он был мертв от 3 до 5 дней. Мы уже ничего не могли поделать. Что я попробую сделать завтра, это посмотреть, на месте ли этот человек. Можно ли его опознать. Нам нужно убедиться, что мертвое тело возвращено или похоронено прилично, чтобы сообщить семье.

Я не хочу говорить о таких масштабных терминах (геноцид – ред.) именно потому, что нам надо большие цифры превращать во что-то видимое для людей.

– Претензий к деятельности Международного комитета Красного Креста в Украине очень много. Вы понимаете, в чем они состоят?

– Я понимаю страдающих украинцев, в частности мирное население. И немного меньше понимаю людей, которые манипулируют информацией, потому что мы хотим помочь людям здесь, в Украине.

Я стараюсь сосредоточиться на ответе, а не на претензиях. Итак, наш ответ: мы уже поставили в Украину 560 тонн товаров медицинского назначения и 400 тонн еще находятся в пути.

– Видели ли вы письмо украинского общества с требованиями и просьбами к Красному Кресту?

– Я видел несколько просьб и требований, да.

– В письме есть несколько моментов. Украинское общество, например, призывает к полномасштабной поддержке зеленых коридоров из зон оккупации и боевых действий, территорий с гуманитарными катастрофами. Можете ли вы лучше работать в этом направлении?

– Мы стараемся сделать все возможное, чтобы оказать гуманитарную помощь в эти города, а также пытаемся вывести людей, желающих добровольно их оставить безопасным образом.

Мы должны сделать это так, чтобы защитить и не подвергать людей риску. Мы не можем создавать у людей впечатления, полагающиеся на нас, что они в безопасности, когда это не так.

Они могут быть в безопасности только тогда, когда стороны конфликта – Украина и Россия – согласятся выпустить их из городов. Мы готовы поддержать, но нет оружия, и нам необходима поддержка обеих сторон, чтобы иметь возможность оказывать гуманитарную помощь.

– Но мы видим ситуацию, когда Россия часто нарушает договоренности, а Украина ничего не может с этим поделать. Что тогда?

– Красный Крест делает очень четкие предложения обеим сторонам, Украине и России, как вести структурированный диалог, чтобы обеспечить безопасность людей. И если стороны не согласятся с этими условиями, у нас возникнут проблемы. И дело не в Красном Кресте, а в проблеме, с которой сталкиваются гражданские лица. Нам нужно отойти от политики, мы должны сделать так, чтобы нуждающиеся в помощи ее получали.

Люди должны говорить друг с другом, а не друг о друге.

Мы стараемся стать ближе к нуждающимся в помощи, и я должен признать, что нам это не очень удается. Не въезжаем в эти города только потому, что между сторонами нет договоренностей по гарантиям безопасности.

– Что значит “Красный Крест не подтвердил эвакуационные коридоры”?

– Что это значит? В основном с обеих сторон есть попытки переложить ответственность за безопасность людей на МККК и Украинский Красный Крест. На самом деле, имеющие оружие, а есть много людей, которые носят оружие, должны убедиться, что они перестанут стрелять, пока мы идем в эти города.

Мариуполь был ужасным примером сделки, которая, как мы думали, была. Мы дважды пытались покинуть город с мирными жителями, на нас напали.

Я готов поставить на кон свою жизнь, но я не готов рисковать жизнью невинных украинцев. Нам нужно согласие обеих сторон. Мы не носим оружия, мы являемся гуманитарной организацией. Те, кто действительно держат оружие в руках, должны перестать стрелять друг в друга, когда мы хотим войти в эти города. Это просто.

– У вас есть решение, что делать, когда одна сторона, в нашем случае это – Россия, нарушает договоренности?

– Я хотел бы иметь решение. Но у меня его нет. Политики должны найти политическое решение, военные должны прекратить боевые действия, когда мы хотим оказать гуманитарную помощь.

Порядок вещей изменить нельзя. Сначала политики, затем военные, затем гуманитарные организации. Мы не сможем оказать помощь, если люди будут стрелять в нас.

– Так какова ваша роль в организации гуманитарных коридоров?

– Наша роль в основном состоит в том, чтобы оказывать помощь в этих городах безопасным образом. Люди должны договориться о коридоре, и как только у нас есть соглашения с обеих сторон, оказываем поддержку.

Машины с гуманитарной помощью готовы двигаться в города, но я не могу рисковать жизнью мирных жителей, если дороги усеяны минами.

– То есть у людей, например, в Мариуполе, нет шансов получить помощь, когда Россия нарушает договоренности?

– Наши коллеги в Мариуполе уехали из города не потому, что хотели выбраться оттуда, а из-за заканчивающихся запасов.

Воды, еды, которыми мы делились с людьми в укрытии, не осталось. Мы хотим зайти в город снова. С продовольствием, медикаментами. Но пока не прекратятся бомбардировки, не сможем туда попасть.

– То есть вы можете работать только тогда, когда обе стороны соблюдают гуманитарное право?

– Да.

Герардо Понтрандольфі: "Не в'їжджаємо до цих міст лише тому, що між сторонами немає домовленостей щодо гарантій безпеки"

– Известно ли вам, в каком состоянии находятся украинские военные, попадающие в плен к оккупантам? Общались ли с россиянами по этому вопросу?

– Мы получили списки, обязательные в рамках международного гуманитарного права. Мы хотим иметь доступ к этим людям. И у нас прогресс. Но если вы спросите меня, есть ли у нас доступ к обеим сторонам – нет.

Отправка нам списков имен – это начало, но это не конец. Мне не нужны бумажки с именами. Мне нужен доступ к военнопленным – неважно, украинцы ли они, или россияне.

Они люди, и мы должны иметь возможность посетить их. Послать мне бумажки с именами – хорошее начало, но этого недостаточно.

– Что Украина и Россия сказали вам о перспективах? Будете иметь возможность их увидеть?

– Две стороны сказали, что у нас есть возможность их увидеть. Но я не верю словам. Я верю в факты. Им нужно предоставить доступ к этим людям.

– Вопрос о погибших русских солдатах. Обеспечите ли вы вывоз тел из Украины в Россию?

– Ответственность за возвращение тел лежит на органах власти обеих сторон. И я знаю, что власть очень хитро пытается возложить ответственность на МККК.

Мы – не похоронное бюро. Но можем предоставить все, что нужно.

Нам также нужна информация о погибших, потому что мы должны информировать их семьи. И, честно говоря, мне безразлично, что это за семьи – из Украины или России.

Я хочу сделать так, чтобы каждый родитель, каждая мать имела возможность знать, где находится его погибший ребенок. И мы готовы поддержать власть в этом.

Но обязанность вернуть тела лежит на власти.

– Как вы относитесь к ситуации, когда Россия насильственно увозит украинцев на свою территорию?

– Я не был свидетелем этих событий. Не могу утверждать, что эта информация соответствует действительности или нет. Я не знаю. Но если это так, это незаконно.

– Вы соглашаетесь с тем, что депортация является ужасным нарушением прав человека?

– Это нарушение. Вы правы.

– Один из первых случаев принудительной эвакуации был в феврале из Донбасса. Кто тогда помогал россиянам эвакуировать людей? Международный Красный Крест или русский?

– Международный Красный Крест не проводил ни одну из этих операций. Могу вас заверить, что мы этого не делали, и никогда не будем делать.

– Вы говорите о МККК, а не о Русском Красном Кресте?

– Я говорю о МККК, потому что я там работаю.

– Так вы не можете уверить нас, что там не было Русского Красного Креста?

– Я не знаю, были ли они там, но уверяю вас, что нас там не было. Нет представления.

– Российский Красный Крест как-то согласовывает с вами свои действия?

– Что именно?

– Например, принудительная эвакуация украинского народа.

– Я не знаю никаких подробностей. То, что я точно знаю, что Украинский Красный Крест работает с правительством Украины, а Российский Красный Крест – России. Это нормально для обеих сторон, но мы независимая организация.

Герардо Понтрандольфі: "Відповідальність за повернення тіллежить на органах влади обох сторін". Фото: Вікторія Івлєва

– Почему вы так хотите открыть офис в Ростове? Как вы там будете контролировать соблюдение прав граждан? Уже известны ситуации, когда люди отбирают паспорта, отправляются в фильтрационные лагеря.

– Я это слышал, я слежу за средствами массовой информации. Там столько всякой чепухи публикуется, что мы якобы открываем огромный офис, потому что хотим облегчить принудительную депортацию.

Это неправда. Никакой фильтрации или депортации мы делать не собираемся.

У нас нет офиса в Ростове. И причина, по которой мы хотим его открыть – желание слышать людей. Я устал слушать политиков. Я хочу поговорить с страдающими людьми.

– Обеспечите ли вы возможность тем людям, которые принудительно оказались в России, вернуться в Украину?

– Да, если бы мы могли поехать туда и узнать, что люди хотят вернуться в Украину, мы бы сделали все возможное, чтобы позволить им это сделать. На нашей стороне закон, у нас есть возможность вести переговоры со сторонами.

Но мы так сильны, как нас делают такими стороны конфликта. Если они хотят сделать нас слабыми, то мы будем слабыми. Если они хотят сделать нас сильными, мы будем сильны. Мы не можем никому ничего навязывать, потому что не носим оружие.

– То есть возможность организовать возвращение украинцев в Украину может быть только при создании офиса в Ростове?

– Мы сделаем все возможное, чтобы граждане вернулись туда, куда они хотят.

– Понимаете ли вы, что офис в Ростове может способствовать России делать то, что она продолжает делать? В частности, принудительно вывозить людей?

– У нас там нет офиса. Я хочу иметь там офис, как я уже говорил раньше, чтобы иметь возможность общаться с людьми там. Знать, как у них дела, знать, нужна ли им медицинская помощь, знать, там ли они по собственной воле.

– Есть ли у вас ориентировочная дата, когда будет создан офис в Ростове?

– Я нет даты, к сожалению. И я не уверен, что это когда-нибудь произойдет. Я не знаю.

– Почему?

– Потому что мы не получили ответа.

– Россия не хочет, чтобы там был ваш офис?

– Честно, я не знаю. Мы ждем ответа. Мы запросили несколько недель назад.

– Есть риск, что в РФ будут запугивать украинцев разными способами, чтобы заставить их оставаться в России. Можете ли вы предотвратить это или изменить ситуацию?

– Я не знаю, так ли это на самом деле. Это еще одна причина, почему мы должны быть в Ростове. Я слышу то же, что вы, но я не могу проверить эту информацию. Простите, я не знаю.

– Можете ли вы повлиять на депортацию украинцев в Россию?

– Имею ли я право влиять на ситуацию? Только через слова, через дипломатический диалог.

– Один из принципов вашей организации – нейтралитет. Важно ли вам, кто в этой войне жертва, а кто агрессор? И влияет ли это на ваши действия и решения?

– Да, влияет. Но для меня жертвой есть каждый человек, любое гражданское лицо, независимо от национальности, пола и т.д.

Каждый гражданский нуждается в защите, каждый раненый нуждается в защите. Те, кто погиб в конфликте, к сожалению, больше не нуждаются в нашей помощи. Но я хотел бы иметь имена этих людей, чтобы сообщить их семье.

И мне все равно, украинцы ли они, или россияне. Мы говорим не о числах, мы не говорим о гражданах, мы говорим о людях. Стороны конфликта, солдаты, соблюдайте гуманитарное право. Нам нужно иметь доступ к гражданским, мы должны иметь возможность им помогать.

– А как политическая сторона? Влияет ли это понимание, кто жертва, а кто агрессор, на ваши действия и решения?

– Я не закрываю на это глаза. Я в Киеве, слышу обстрелы. Я здесь с коллегами, здесь с народом Украины. Равно как и наши коллеги в России на той стороне, делаем все возможное для защиты мирных жителей.

– Вы понимаете, что Россия может использовать ваш нейтралитет в своих целях? И тогда нейтралитет фактически исчезает.

– Нейтралитет всегда исчезает, когда люди злоупотребляют нашей ролью и сообщают неправильную информацию.

Міжнародний комітет Червоного Хреста надає допомогу в Луганській області

– Как вы можете охарактеризовать свое влияние на ситуацию в Украине?

– Мы делаем, что можем. Это капля в море. И не из-за отсутствия свободы, а из-за отсутствия доступа. Украина – большая страна. У вас здесь 30-40 миллионов человек.

Я знаю о разочаровании украинского народа. Но мы делаем то, что можем, и будем делать. Не буду обещать успеха, но я могу обещать, чтобы мы будем делать все для этого.

Приоритетом на войне является, прежде всего, оказание помощи жертвам конфликта. Это фокус на сейчас. Что происходит потом – не наше дело. Но мы фиксируем нарушение международного гуманитарного права.

Для этого мы должны быть ближе к людям. Нам нужно разговаривать с людьми, нам нужно знать, какая там ситуация, чтобы обратиться к сторонам, чтобы они прекратили это.

– Планируете ли вы расширять свою деятельность в Украине? Как?

– Да. У нас уже есть увеличение штата на 600 человек, прибавляется еще 140 работников. Есть доноры, которые готовы поддержать нас, но мы добьемся успеха, если сможем получить доступ к районам, которые сейчас подвергаются серьезным обстрелам.

– Ваша схема работы во многих случаях не работает – не можете оказать помощь там, где она необходима людям. Разве это не значит, что ваша организация просто не может нам помочь так, как мы нуждаемся?

– То, что нам нужно делать во время войны – оказывать как можно больше помощи. В условиях, которые существуют. Мы не можем навязать помощь, но мы можем продолжать стараться.

– Считаете ли вы, что пора менять в принципах вашей работы?

– Нет, на самом деле с принципами все хорошо. В общем, это хороший вопрос, но его следует адресовать тем, кто может влиять на изменения. Я работаю 20 лет в конфликтах по миру. Если бы все уважали закон, я был бы без работы, но это не так.

– Какие перспективы у Украины достичь гуманитарного перемирия?

– Мы представили обеим сторонам документ на две страницы, в котором объяснили обеим, что именно должно произойти, чтобы мы могли работать безопасно. И о гуманитарном перемирии мы указали в документе.

Мы не получили никакого ответа ни от одной стороны. Ни из Украины, ни из России. Это факт. Это факт, что никто не желает слышать. Обе стороны получили документ. И я жду их ответа.

– Можете ли вы быть гарантом гуманитарного перемирия в Украине? Но как это возможно, если Россия постоянно нарушает договоренности?

– Скажу так: для танца нужны два человека, и они должны танцевать в одном темпе.

Сейчас я стою посреди танцпола и жду, когда два главных актера этого танца выйдут и станцуют.

– Вы будете свидетельствовать против России в суде в Гааге?

– Это юридический вопрос, на который я могу ответить вам в очень юридических терминах: МККК освобожден от дачи показаний в Гааге именно из-за нашего существования, потому что во время войны мы работаем на основе Женевской конвенции с обеих сторон.

А для того чтобы иметь возможность работать с обеих сторон, нам нужен диалог. И нам нужно, чтобы этот диалог был конфиденциальным. Есть другие организации, которые заботятся о международном трибунале. Это не МККК.

– Если я не ошибаюсь, вы не обязаны свидетельствовать, но можете, если хотите.

– Я не хочу сидеть в Гааге, мне скучно сидеть в Гааге, я сижу в Киеве и стараюсь чем могу помочь людям здесь. Это моя цель и приоритет.

Не то чтобы другие вещи были неважными, но сейчас умирают люди. Люди не могут есть. Людям нечего пить. Вот это должно быть в центре внимания всех сейчас.

– В общем, вы хотите сказать, что люди в Украине возлагают на вашу организацию больше ответственности, чем вы на самом деле?

– Да. Не выполняя свою ответственность, они пытаются перевести это на гуманитарную организацию. Мы здесь не для того, чтобы останавливать боевые действия. Мы здесь, чтобы оказать помощь нуждающимся людям.

Я уважаю политиков и солдат, но это не моя работа, это их работа. Игра, происходящая в средствах массовой информации, политики и военные, которые не выполняют свою работу и не позволяют нам, гуманитарным организациям делать свою, имеет ужасные последствия.

Я не могу остановить войну. Но хочу оказывать гуманитарную помощь нуждающимся людям. И не хочу быть политизированным при этом какой-либо из сторон. Так что сделайте мне ласку, давайте работать.

– Как Россия должна нести за это ответственность согласно гуманитарному праву?

– Нам нужно сегодня позаботиться о людях, которые находятся там в беспомощном положении. Все, что я скажу, может быть неправильно истолковано и приведет к негативным заявлениям. А негативные заявления приводят к дополнительным трудностям в доступе к нуждающимся.

Дело не в том, что я не хочу отвечать на этот вопрос, а в том, что моя главная цель – избегать всего того, что может удалить нас от людей. Потому что наш приоритет сейчас – сосредоточиться на тех, кто нуждается в помощи.

– Вы официально осудите действия России в Буче?

– Не мне осуждать. Моя цель – помогать людям. У нас есть политики, которые должны осуждать, люди в дипломатических кругах, которые выполняют эту работу. Это не моя работа.

Моя работа состоит в том, чтобы сосредоточиться на нуждах людей. А я этим занимаюсь 24 часа в сутки и устал от политики. И люди говорят мне, что они устали от политики, военных действий, от того, что они видят. Это просто люди, которым нужна помощь.

– Но, возможно, ваше заявление могло бы повлиять на политиков, чтобы они сделали нечто большее для прекращения войны.

– Кстати, что я хочу сказать политикам по всему миру, не только здесь.

Есть международное гуманитарное право. На земле более 150 стран. Почти все государства на планете после второй мировой войны подписали Женевские конвенции. Это очень важно.

Я – немец. То, что мы сделали во второй мировой войне – это зверства. Поколение моих бабушек и дедушек. Они совершили зверства. И в Украине, и в России. Я здесь как немец, и не могу поверить в то, что здесь происходит.

Я все еще чувствую себя виноватым в том, что произошло в прошлом. Мы должны учиться в истории. Я изучил уроки по истории и узнал, что мы, немцы, наделали очень много ошибок. И вот я здесь. Не только потому, что верю в Красный Крест, но особенно потому, что знаю, какие абсурдные вещи мы совершали в прошлом поколении.

Это были мои родители. Но это не важно. Я как немец отвечаю за то, чтобы это не повторилось в будущем. И я не могу изменить мир, но могу сказать вам, что из-за того, что мы, немцы, сделали во Второй мировой войне, привело международное сообщество к набору правил, которые следует придерживаться на войне именно для того, чтобы не видеть того, что мы видим сегодня.

Гражданская инфраструктура разрушена, люди гибнут на улицах, это недопустимо. И я опустошен, видя, что в XXI веке основные принципы этого закона не соблюдаются. Это должно измениться. И мой призыв обращен ко всему миру.

Потому что есть одна статья одной из Женевских конвенций, подписавших государства. В статье говорится, что они также должны обеспечивать уважение к закону. А обеспечить уважение – значит давить на стороны конфликта, чтобы эти зверства прекратились. Для этого весь мир должен что-то с этим делать. И это не Красный Крест. У нас нет власти политиков и силы армий.

Им следует остановить эту войну.

Катерина Хорощак, УП. Життя